12 травня, 2016

Сергій Жадан – розмова про Україну і діяспору

Сергій Жадан виступає в Канад-ському Інституті Українських Студій.

ЕДМОНТОН, Альберта. – Відомий сучасний український письменник, перекладач та громадський активіст Сергій Жадан 5 квітня відвідав Канадський Інститут Українських Студій (КІУС). З ним мав розмову д-р Іван Козаченко, стипендіят постдокторської програми Вічного фонду ім. родини Стасюків у КІУС. С. Жадан народився у Старобільську, що у Луганській області. Навчався у Харківському національному педагогічному університеті ім. Григорія Сковороди. Мав успішну кар’єру науковця, але залишив університет та повністю присвятив себе письменницькій та громадській діяльності. Був активним учасником протестів у Харкові під час Помаранчевої Революції та Евромайдану. Протягом останніх двох років присвячує багато часу допомозі українським військовим на сході України та гуманітарній підтримці населення прифронтових міст. Його візиту до Канади та зустрічі з громадою в Едмонтоні, Вініпезі та Торонті організував КІУС Альбертського університету.

– Як внутрішні конфлікти та війна з Росією впливають на розвиток літератури, культури, формування національної свідомости?

– Я сказав би не так впливають, як позначаються. Не можуть не позначатися, оскільки письменник не є істотою, що живе в „герметичних“ умовах. Він все-таки живе в суспільстві, і якщо виходить на вулицю, то не може не реаґувати на те, що на цій вулиці відбувається. В Україні другий рік триває війна і, безперечно, письменники на це активно реаґують.

Загалом, як українська література, так і українське мистецьке середовище в цілому, від початку подій осені 2013 року в Києві майже одностайно підтримали цю революцію. Багато музикантів, письменників, художників були на Майдані в Києві та на майданах інших міст.

А коли сталась окупація Криму та почалися бойові дії на Донбасі – це стало потрясінням для письменників та мистців такою ж мірою, як для цілого суспільства. В Україні почали з’являтися перші книжки про війну. З’являються літературні твори, театральні вистави, музичні твори, кінофільми. Але я думаю, що цього буде значно більше, тому що, так чи інакше, ця війна змінила країну в цілому. Ця війна змінила багатьох з нас докорінно – і це те, на що мистецтво має реаґувати сьогодні.

– А якщо взяти національну свідомість, які зміни ви спостерігаєте?

– Зміни є радикальними і, мабуть, уже незворотними. Для багатьох людей події революції та особливо початок війни, сам факт окупації та приходу в Україну збройних людей з іншої країни, сама загроза втрати незалежности й свободи справді багато чого визначили.

Для багатьох українців ці події – це, власне, мить якоїсь істини, так званого, „перезавантаження“, коли багато хто вперше зрозумів, нарешті, що в нього є пашпорт і цей пашпорт не просто папірець з фотографією. Він є ознакою того, що ти є громадянином певної країни, а цій країні загрожує небезпека, і доля цієї країни, зокрема, залежить від тебе також.

Інша річ, що мої слова не слід вживати для якихось великих узагальнень. Все, що я тут кажу – це суб’єктивний та особистий погляд. А якщо говорити в цілому про суспільство, про рівень цих змін, про глибину цих змін, то тут мають говорити дослідники, науковці та соціологи. Думаю, це справді важливо буде зробити. Себто, наскільки дійсно змінилися погляди і розуміння своєї батьківщини у так званого середньостатистичного українця – це питання, скоріше, до соціологів. Оскільки я спілкуюся переважно з тими людьми, які знаходяться на відверто і неприховано проукраїнських позиціях, то є, звичайно, спокуса думати про ці зміни у межах суспільства в цілому. Хоча це буде невірно. Я розумію, що ці зміни, які відбуваються в Україні, багато українців не сприймають, іґнорують; дехто досить аґресивно від них відхрещується, a дехто намагається їх не помічати. Тобто, суспільство українське досить неоднорідне, і ця війна нас так і не об’єднала до кінця.

– Окрім поділу на схід і захід, в Україні завжди існували протилежності між містом й селом. В культурній та економічній сфері цей поділ був дуже глибоким. На вашу думку, чи залишаються відмінності такими ж гострими, чи спостерігаються якісь зміни?

– Так, є ці відмінності, але мені здається, вони сьогодні зовсім непринципові, тому що всі ті проблеми, які є в Україні, вони рівною мірою стосуються мешканців села і міста. Участь у війні сьогодні беруть і селяни, і міщани. Участь у революції так само брали мешканці сіл і міст. Я не думаю, що це для України якась велика проблема. Скоріше, це є частинoю якоїсь загальної соціяльної ситуації, спричиненої тим, як розвивається українське суспільство, як розвивається українська економіка. Але, знову ж таки, в контексті того, що в Україні другий рік іде війна і щоденно гинуть люди, думаю, що це не найважливіша наша проблема.

– Останні два роки ви постійно подорожуєте до фронту. Чим ви там займаєтесь?

– Я їзджу з друзями-музикантами, журналістами, письменниками, добровольцями. Ми туди їздимо переважно з виступами або для місцевого населення, або для наших військових, або завозимо якусь допомогу. Нещодавно їздили великим товариством і робили фестиваль „Дорога на схід“. Це були три міста: Новопсков, Старобільськ, Сватове. Ми виступали в кожному місті: робили великі концерти, виступи в бібліотеках, у школах, зустрічі з військовими. Завезли в лікарні допомогу, яку зібрали. Завезли понад тонну книжок для бібліотек і шкіл. І, звичайно, плянуємо й далі це робити.

Зараз страшенно важливо триматися за Донбас, за ці території, які залишаються під українським впливом. На перший погляд може здатися, що ці території знаходяться в надійній тиловій зоні – все-таки стріляють лише в обмежених місцях. Але цим людям дуже важливо допомогти, оскільки для багатьох з них все справді змінилося.

На сході України якихось громадських ініціятив ніколи не було – вони там глушилися місцевою владою. Якогось реального політичного життя там не було, тому це були фактично февдальні вотчини представників  Партії Реґіонів чи Компартії. Але з того часу, як там стався цей конфлікт, там почали з’являтися громадські ініціятиви: з’явилися добровольці, активісти, люди, які справді розуміють, що доля цих міст у їхніх руках, що від них все залежить, що потрібно брати участь у суспільному житті, бо інакше знову можуть прийти озброєні люди. І саме цих людей страшенно важливо сьогодні підтримувати. Для них це набагато важливіше, ніж для мешканців маленьких містечок де-небудь на Галичині.

– Яке ставлення місцевого населення ви відчуваєте?

– У мене дуже суб’єктивний погляд, тому що спілкуюся переважно з тими, хто приходить на зустрічі. Люди, які хочуть, щоб прийшов Путін, вони ж не прийдуть на український літературний вечір. Хоча  зрозуміло, що спілкуєшся не лише на заплянованих вечорах. Різну реакцію доводиться бачити: i різко неґативну, антиукраїнську, і якусь невтральну, і доволі інфантильну. Але, знову-таки, є дуже важливим, на чому ти зосереджуєшся, за що ти тримаєшся, що для тебе є важливішим.

Можна нервово озиратися на кожне антиукраїнське висловлювання, а можна триматися за всю ту велику кількість людей, які хочуть щось змінити на краще, і таких людей там величезна кількість. Дуже світлі, наснажені та заряджені на роботу люди, з якими страшенно приємно мати справу. І це не обов’язково якісь активісти, не обов’язково якість евромайданівці, зовсім ні. Велика кількість цілком адекватних, хороших, розумних та порядних людей серед учителів, бібліотекарів, серед місцевої влади теж, тому що хоч і потрошку, але вона там міняється. Можна зустріти цікавих людей де завгодно: серед водіїв маршруток, продавців крамниць, пенсіонерів, школярів.

Головне – це не боятися говорити, не боятися почути у відповідь думку, з якою ти, на перший погляд, будеш незгодним, яка тобі відразу може не сподобатися. Цього не треба боятися, адже це наші співвітчизники. У багатьох випадках їхня думка керується не якоюсь їхньою позицією, а тим, що в них у голові є саме така інформація і вони не можуть дати собі з нею раду. Якщо їм запропонувати якусь іншу інформацію, то цілком можливо, що вони свою думку поміняють. А їм цю інформацію ніхто ніколи не давав. Вони там завжди були в певному інформаційному та культурному вакуумі.

В принципі, є такий момент, що не лише вони знаходилися в такому вакуумі. Які-небудь районні центри Харківщини, чи Запорожчини, чи Дніпропетровщини теж мало в цьому пляні відрізняються. В Україні ніколи не було нормальної культурної політики, нормальної інформаційної політики, якоїсь державної політики, спрямованої на вироблення ідентичности громадянина цієї країни. Тут я не говорю про якусь ідеологічну роботу, не говорю про пропаґанду, а говорю про якусь елементарну спробу пояснити людям громадянами якої країни вони є.  Ніколи цього не було і, в результаті, все це вилилось у величезні проблеми і протиріччя.  Але що? Ми маємо таку ситуацію і мусимо з нею працювати. За нас весь цей шлях до кінця ніхто не пройде.

– Що відбувається з рухом добровольців в Україні?

– Наскільки можу судити, він певною мірою послабився. Є певна апатія, втома, є певна роздрібненість, недовіра. Але це стосується ситуації у суспільстві взагалі, тому що зовнішні політичні та внутрішні економічні показники не сприяють консолідації та оптимізму. Мені здається, що в цій ситуації важливо нагадувати нам всім, за що ми боремось, що намагаємось відстояти. Поза тим, що є певна втома та певна роздрібненість, все одно багато добровольців працюють і їхня робота залишається дуже важливою.

У цьому можна легко переконатися, якщо побачити, як зустрічають їх військові. Тут навіть не йдеться про якусь матеріяльну допомогу, а йдеться, скоріш, про моральну підтримку. Військовим страшенно важливо відчувати, що в тилу про них пам’ятають, що в тилу про них думають, що їх не кинули сам-на-сам на цю лінію вогню. Вони хочуть знати, що вони повернуться – і там є країна, є суспільство, є співвітчизники, з якими вони знаходяться на одній хвилі розуміння.

– Що ви думаєте стосовно реформ в Україні? Що заважає їх проводити більш успішно?

– Якщо говорити серйозно, то я ж не спеціяліст. Я, чесно кажучи, не розумію, що не дає українській владі впровадити якісь реальні, зримі реформи. Я цього не розумію. Можливо, ми всі не володіємо якоюсь інформацією, можливо, ми не бачимо картину в цілому, можливо ми чогось не розуміємо. Але, тим більше, було б важливим з боку влади нам щось показати, пояснити і спробувати вести якийсь суспільний діялог.

Оскільки цього всього немає, то, ясна річ, з’являється величезний простір для підозр, для домислювань, для недовіри, для взаємних звинувачень і образ. Одним словом, нічому доброму все це не сприяє. Мені здається, що це очевидна помилка чи свідома безвідповідальність української влади.

– Раніше багато українських письменників були популярними в Росії, брали участь у різноманітних заходах там. Що ви можете сказати про рівень спілкування тепер?

– Він майже зник. З одного боку є певна позиція частини російських видавництв та багатьох російських письменників, які в цій ситуації змінили свої погляди чи, власне, окреслили свою позицію як доволі пропутінську. А, з іншого боку, є позиція українських письменників, частина яких теж принципово і демонстративно не хоче мати сьогодні нічого спільного з російським літературним та культурним середовищем. Ті зв’язки, що залишились, вони, скоріше, приватні, тримаються на приватному спілкуванні.

В мене були друзі в російському письменницькому середовищі. Можу навіть сказати, більшість із них залишились друзями, хоча є частина людей, з якими просто обірвалось спілкування. Публічних якихось скандалів не було, але, так чи інакше, з деякими зі своїх знайомих я не спілкуюся саме з ідеологічних міркувань.

Але, що приємно усвідомлювати, більшість з них не втратили своєї адекватности і далі оцінюють політику своєї держави, як політику шовінізму, як політику окупації. Там теж є такі люди і, на мою думку, про це страшенно важливо пам’ятати, тому що нерозумно і не конструктивно відмовлятися від спілкування з людьми, які знаходяться на твоєму боці. Є така риса у частини українців: замість того, щоб шукати союзників, вони собі шукають ворогів, і знаходять їх там, де їх можна було б не знайти.

– На вашу думку, чи мають письменники в наші дні такий же політичний вплив, як мали „шістдесятники“?

– Та ні… Хоча як можна оцінити вплив „шістдесятників“ у 1960-ті роки? Не думаю, що творчість Василя Стуса у тих роках мала для пересічних українців аж таке велике значення. Що мало значення для тих українців, які виступали проти радянського режиму, це, безперечно, а ось якщо говорити про широкі читацькі маси, не певен. Очевидно, що ситуація змінилася, і культура зараз не є на передовій суспільного життя. Безперечно, що це свідчить не про якість культури чи про рівень письменників, а, скоріше, про те, що змінився формат функціонування культури в суспільстві. Зараз все працює за іншими схемами. Але так чи інакше, з війною та величезною заполітизованістю українського суспільного життя є така річ, як величезний попит на моральні авторитети.

Коли політикум настільки дискредитований, що до нього немає довіри загалом, і суспільство потребує певних провідників, певних авторитетів, людей, які здатні вивести їх зі складної ситуації. Мабуть, це свідчить про певний постколоніяльний стан суспільства, коли людина настільки невпевнена в собі, у своїх можливостях, що постійно шукає іншу людину, котрій можна делеґувати частину своєї відповідальности, частину своїх проблем. І всі ці потреби, всі ці запити делеґуються будь-кому – і священикам, і журналістам, і естрадним зіркам, і письменникам зокрема.

У багатьох випадках ці письменники, мені здається, просто не зовсім готові до того, щоб брати на себе таку відповідальність. Хоча ми часто цього не усвідомлюємо і хапаємося за це. Тому що є велика спокуса прийняти цю пропозицію. У більшості випадків це доволі кумедно виглядає, якщо не сказати – несерйозно.

– Чи плянуєте написати книжку про події останніх років?

– Так, пляную. Я зараз почав писати роман. Хоча я і до цього писав про ці події. Скажімо, моє оповідання „Бігти не зупиняючись“ – це, наскільки я розумію, перше українське оповідання про війну. Воно з’явилося та надрукуване українською і російською мовами ще 2014 року. Зараз в Австрії виходить окреме видання. Окрім того, в мене віршів багато на цю тему, плюс „Луганський щоденник“ – це такі щоденникові записи з весни 2014 року, які я робив, коли ми їздили на Донбас.

– Це ваша друга візита до Канади. Які ваші враження від країни?

– Мені подобаються і Канада, і Сполучені Штати. Мені подобається те, що це все зовсім не схоже на Европу, при тому, що я Европу теж дуже люблю. Тут зовсім інший ритм, інший маштаб, інше відчуття себе в часі і просторі. Це страшенно цікаво. Завжди цікаво спілкуватися з українцями. З одного боку, викликає величезну повагу те, наскільки люди, відірвані від свого звичайного середовища, зберігають свої і звички, культуру, мову, традиції. З іншого боку, це викликає певну іронію, але іронію добру; наскільки мова канадських українців різниться від мови українців в Україні. Чи, скажімо, якісь уявлення про те, що в Україні робиться.

Але, повторюся, що це добра іронія, тому що насправді мені здається, Україні страшено пощастило, що в нас є діяспора, зокрема канадська діяспора. Думаю, що це насправді величезний дарунок і все це можна було добре побачити в 1990-их роках, коли українські громади по всьому світу підтримали державу, підтримали суспільство. Зокрема, культуру – власне, в перші роки становлення незалежности.

Першого разу ми приїхали групою молодих мистців. Нас привезло видавництво „Смолоскип“ і ми мали кілька виступів. Збирали фонди на видання книжок молодих авторів, себто на подальші програми видавництва „Смолоскип“. Під час тієї поїздки ми зібрали шалену суму на той час і саме завдяки цьому було надруковано багато книжок письменників, які сьогодні фактично репрезентують українську літературу. Якби не українці США чи Канади з своїми уявленнями про те, якою має бути українська культура, без їхньої, хай незначної, але цілком конкретної матеріяльної допомоги, все це могло би виглядати цілком інакше та набагато гірше.

Я до діяспори завжди ставлюся з величезною повагою. Зараз, коли часто доводиться їздити і виступати, і коли підходять молоді українці – це вже нове покоління діяспори, завжди намагаюся підтримувати зв’язок з цими людьми.

Коментарі закриті.